ГЕНЕТИКА И НАСЛЕДОВАНИЕ ПРИЗНАКОВ

(книги, статьи, полезные советы)

Re: ГЕНЕТИКА И НАСЛЕДОВАНИЕ ПРИЗНАКОВ

Сообщение gala-analitik » 30 окт 2014, 11:14

Два года подряд беру козликов из одного хозяйства. У обеих козликов один папа, но разные мамы. От прошлогоднего козлика оставила козочку, получается она одна пойдет под инбридинг.
Козочке общий козел - дед, козлику - папа. Потомство от этой козочки для себя на молоко.
Подскажите насколько тесный будет инбридинг.
Люблюсадочек
gala-analitik
Козовод Украины
Козовод Украины
 
Сообщений: 2727
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 07:13
Вид фермерской деятельности: сад, козы, свинки, птица
Имя: Галина
Место проживания: Харьков
Пункты репутации: 2145
ПовышенныйПовышенныйПовышенныйПовышенныйПовышенныйПовышенныйПовышенныйПовышенныйПовышенныйПовышенный

Re: ГЕНЕТИКА И НАСЛЕДОВАНИЕ ПРИЗНАКОВ

Сообщение diletano » 30 окт 2014, 11:59

Лаванда писал(а):Для меня это неподъемная информация, наверное.
Я тоже не бог , приходится самому "обжигать горшки".
Надо самому себе ставить вопросы и пытаться ответить на них .

Хотелось бы разобраться, но селекционером мне не стать точно )) В школе плохо училась ))
Верьте в себя !

Вот, допустим, есть у меня цель закрепить определенный окрас у моих карликовых коз.
Хочу, чтобы они всегда рождались пестрые черно-белые.
У меня есть черно-белый козел с отличной породностью, с идеальными карликовыми размерами и есть его дочки тоже черно-белые карлики с хорошими замерами и тд.
Я так поняла, что тогда нужно прибегнуть к инбридингу, которого я так избегаю??
Если этих коз покрыть этим же козлом, их же отцом, то что? Закрепится окрас? Размеры? Что еще может получиться? И главное, что дальше? С кем их общих детей скрещивать? :wacko:


В опытах Менделя желтый/зеленый горох в первом поколении дети были только желтые (доминирование желтого гена),
далее появился скрытый ген(рецессивный) - появился и зеленый горох .
Так и с козами - может что-то всплыть скрытое , нежелательное , его надо отбраковывать , думаю .

Я тоже боялся инбридинга , это от непонимания .
Всё это дело имеет вероятностный характер : то есть НЕЛЬЗЯ сказать что ТОЧНО получится .
Вот вероятность того что родится мальчик 50 % . Так как есть два вида сперматозоидов по половому гену .
А вот дальше все сперматозоиды ещё где-то отличаются по генам по каждой хромосоме .
Я раньше думал что все сперматозоиды одинаковы .
Короче вся опасность инбридинга в том что всплывет уродливый ген , если он есть .
А если его нет , то и не всплывет ничего .Вероятность = 0% .
Как узнать , есть ли дефектные гены , не знаю .
Если ген вредный есть вероятность уродства увеличивается при инбридинге.

На все ваши вопросы вы сможете ответить себе если начнете изучать генетику на самом простом уровне .
Да и ведь не надо знать её на самом высоком уровне , на самом минимальном , нужном для применения .
Будет время - я понемногу буду мои скромные познания выкладывать .
Можно найти школьный учебник , книгу какую и начать учиться .
Не нравится эта книга , попробуйте другую ,цель одна - максимальная ясность и простота.
diletano
новичок
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 05:17
Вид фермерской деятельности: КОЗЫ
Имя: Александр
Место проживания: Кишинев
Пункты репутации: 70
новичок

Re: ГЕНЕТИКА И НАСЛЕДОВАНИЕ ПРИЗНАКОВ

Сообщение diletano » 30 окт 2014, 12:30

gala-analitik писал(а):Два года подряд беру козликов из одного хозяйства. У обеих козликов один папа, но разные мамы. От прошлогоднего козлика оставила козочку, получается она одна пойдет под инбридинг.
Козочке общий козел - дед, козлику - папа. Потомство от этой козочки для себя на молоко.
Подскажите насколько тесный будет инбридинг.


Считаю важным наличие\отсутствие вредных генов у сторон .
Генетика сложная наука , я пытаюсь изучить её азы .
У козы 30 пар хромосом , на хромосомах много генов , все они , кто по одиночке ,
кто в группе влияют на те или иные признаки ,
некоторые не влияют под действием других доминирующих генов .
Некоторые гены влияют на признак или его отсутствие вместе с полом : слепота , гемофилия , дальтонизм . . .
Допустим девочка родилась и здорова , а мальчик после неё урод - слепой или кровь не свертывается .
diletano
новичок
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 05:17
Вид фермерской деятельности: КОЗЫ
Имя: Александр
Место проживания: Кишинев
Пункты репутации: 70
новичок

Re: ГЕНЕТИКА И НАСЛЕДОВАНИЕ ПРИЗНАКОВ

Сообщение Ule4ka » 30 окт 2014, 13:12

Наташа, суть инбриндинга в том что потомство получит не только желаемые признаки, но и укрепление болезней и пороков.
Я считаю что в домашнем хозяйстве заниматься селекцией это пустая трата времени. .
Для того чтоб с этим играться нужно большое стадо. Так как только при большом поголовье можно отобрать самые сильные и молочные особи и с ними "мутить".
А если делать отбор из 2-3 особей....то результат будет почти такой же как...ничего не делать.
Рожденный ползать, пролезет везде.
Изображение
Аватар пользователя
Ule4ka
Почётный фермер
Почётный фермер
 
Сообщений: 10261
Зарегистрирован: 01 сен 2013, 13:55
Вид фермерской деятельности: огород, козы
Имя: Юлия
Место проживания: Украина,Винниц. обл.
Пункты репутации: 2950
ПовышенныйПовышенныйПовышенныйПовышенныйПовышенныйПовышенныйПовышенныйПовышенныйПовышенныйПовышенный

Re: ГЕНЕТИКА И НАСЛЕДОВАНИЕ ПРИЗНАКОВ

Сообщение Бука » 30 окт 2014, 13:35

gala-analitik писал(а):Подскажите насколько тесный будет инбридинг.


2х3
Бука
Добрый фермер
Добрый фермер
 
Сообщений: 890
Зарегистрирован: 08 апр 2014, 02:59
Вид фермерской деятельности: собачник я, плюс коз держу
Имя: Аня
Место проживания: Украина, г.Львов
Пункты репутации: 214
ПроверенныйПроверенный

Re: ГЕНЕТИКА И НАСЛЕДОВАНИЕ ПРИЗНАКОВ

Сообщение Бука » 30 окт 2014, 13:40

Генетика, курс для начинающего. Или просто о сложном.

Ген. Итак, что же такое - этот загадочный ген? По определению - ген - это единица наследственности. Но как это понять? Попробуем представить себе это все на реальных вещах.
Представьте себе своих родителей. И такую картину: на каждом из них каждой группы одежды надето по 2 штуки. Т.е.: плечевых изделий - 2 шт (из списка: майка, футболка, рубашка, кофта, куртка, плащ). Поясных изделий - тоже 2 штуки (из списка: трусы, колготы, брюки, шорты). Головных уборов - одна штука, и причем она может есть а может нет.
И у каждого из них есть коробочка, в которой лежат бумажки, на каждой из которых написано название того элемента одежды, который надет на данном родителе.

Представили?

Так вот - эта бумажка, на которой написано название - и есть ген. А коробочка, в которой лежат эти бумажки -и есть генетический набор каждого из родителей.



И вот представьте себе, что вам выдадут в гардеробе одежду, и причем - выдадут в соответствии с тем, что написано на тех бумажках, которые вам дали ваши же родители. А они что вам могут дать? Они вам могут дать по одной бумажке с названием одного элемента из 2х из каждой группы одежды, причем дадут не глядя и не выбирая, и естественно, только с тем названием, которое есть у каждого из них, и ничего больше.

И притом учтите, что часть одежды, надетая на ваших родителях - вам видна, т.е. доминантна. Например, если папа одет в майку и пиджак - то пиджак вы видите, а майка - для вас "сюрприз", т.е. рецессивна. Мама, например, в кофте и плаще. Т.е. у мамы плащ доминантен к кофте - кофту вы не видите.
Т.к. бумажки с названиями вам выдадут, засунув руку в коробочку, и и не выбирая что покрасивше - то вам могут попасться, например - плащ от мамы и майка или пиджак от папы - в итоге вы будете похожи на маму, т.е. мамина бумажка доминантна и над папиной. Можете получить майку от папы и кофту от мамы - тогда мамин рецессивный признак - кофта - проявится у вас. Так вы узнаете, что у мамы кроме плаща есть еще и кофта. но что у папы есть майка - вы в таком случае никак не узнаете.

А вот если и у папы и у мамы под пиджаком и плащем, соответственно, только майки - то вы можете получить обе бумажки с надписью "майка" - и так узнаете, что они оба - носители рецессивного признака - т.к. на вас будут только 2 майки - т.е. видно, что уже дальше ничего нет.

Соответственно, если в вашей породе есть какой-то нежелательный признак, и его желательно убрать, то нужно узнать -а кто из производителей есть носителями этих скрытых нежелательных признаков и исключить их из разведения.
На примере маек - берем маму либо папу, у которого точно известно что есть эта "майка", от которой мы хотим избавиться (по предыдущим детям) - и подбираем пару, наличие майки у которой нас интересует. И если среди потомков оказываются те, кто в итоге щеголяет в одних майках - то значит и второй родитель тоже "майконоситель".
Конечно, если нежелательным есть ношение плащей, которые самые доминантные -то тут проще - просто не получаем детей от тех родителей, которые сами в плащах - и все.
Бука
Добрый фермер
Добрый фермер
 
Сообщений: 890
Зарегистрирован: 08 апр 2014, 02:59
Вид фермерской деятельности: собачник я, плюс коз держу
Имя: Аня
Место проживания: Украина, г.Львов
Пункты репутации: 214
ПроверенныйПроверенный

Re: ГЕНЕТИКА И НАСЛЕДОВАНИЕ ПРИЗНАКОВ

Сообщение Бука » 30 окт 2014, 13:41

Да, что еще важно - эти бумажки с названиями по каждому виду одежды родители выберут для вас по отдельности. Т.е. название вещи из плечевых изделий - отдельно, с поясним изделием отдельно, с головным убором -тоже отдельно.

Что это значит в практике? Что, например, цвет шерсти собака получит отдельно, длину шерсти -отдельно, наличие очесов -отдельно, размер цветных зон на теле -тоже отдельно.

Например - кобель отец - длинношерстный, черный, пегий, без очесов. Сука-мать - короткошерстная, рыжая, причем рыжий только пятнами по корпусу. Дитенок может получить любую комбинацию. и оказаться, например - длинношерстным, рыжим, пегим и с очесами. Или короткошерстным черным пятнистым без очесов. Или любой иной комбинации, из имеющихся у родителей генов. Но вот сплошным по окрасу уже не выйдет - т.к. нет у родителей сплошного окраса. Или бородатым - тоже не выйдет, если у родителей нет бороды.


Инбридинг, и зачем он нужен.

Итак, что такое инбридинг?
Это когда собаки, которых подбирают в пару, есть близкими родственниками. Зачем? А вот зачем.

Например, вы случайно обнаруживаете, что у вас под красивой кофточкой, оказывается, одета рваная маечка, да еще и с матерным словом посреди груди. Конечно, возникает вопрос - откуда? Естественно, что маечку эту подогнал вам либо папа, либо мама -больше ничьей одежки на вас нет. Тогда чтобы выяснить кто же вас наградил этой маечкой, вам остается только одно: одеть кого-то на пару с мамой либо папой, в зависимости от того кто вы сами. И если вы по описанному выше способу нарядите некоторое количество людей, и среди них окажутся те, кто одет только в эти злосчастные маечки с до боли знакомыми дырочками да матерными словами - значит, этот ваш родитель, как и вы, тоже под красивой кофточкой имеет эту маечку, которую очень не хочется передавать кому-то дальше.
При этом родитель ваш будет называться пробанд - т.е. тот, кого проверяют на носительство скрытых рецессивных маек с дырками.
Если из одетых вами людей нет никого, кто одет только в эти маечки -то значит, и родитель этот ваш вне подозрений.

Применительно к собакам - если какой-то производитель задумывается как ценный, которого будут использовать - то его стоит как можно раньше проверить на наличие таких скрытых признаков, как эти рваные майки. Для этого нужно повязать его с несколькими детьми от разных пар. И если все нормально, нет брака - то и использовать его можно смело. А если проявился брак - то оставить этому производителю роль домашнего любимца.
Конечно, если не хотите, чтобы через пару лет каждая вторая собака имела эти "маечки", которые потом полезут наружу, как грибы после дождя - потому как все больше будет тех, кто получил эти "маечки" от каждого родителя, и вынужден ходить с этими позорными дырами и матерными словами на груди.
Бука
Добрый фермер
Добрый фермер
 
Сообщений: 890
Зарегистрирован: 08 апр 2014, 02:59
Вид фермерской деятельности: собачник я, плюс коз держу
Имя: Аня
Место проживания: Украина, г.Львов
Пункты репутации: 214
ПроверенныйПроверенный

Re: ГЕНЕТИКА И НАСЛЕДОВАНИЕ ПРИЗНАКОВ

Сообщение Бука » 30 окт 2014, 13:42

Итак, дальше про инбридинг.
Первую, и наверное, главную, его задачу мы рассмотрели выше. Теперь посмотрим для чего еще он нужен.

Инбридинг, как способ ведения линии.
Зачем используют инбридинг в разведении? А вот зачем:
допустим, что ваш папа - Джеймс Бонд. Суперный экземпляр, правда? И конечно, хочется получить побольше таких потомков - в таких супер-костюмчиках и т.п. И допустим, что проверив этого Бонда на тесном инбридинге - с дочками - вы убедились, что никаких рваных маек на нем не скрыто под крутым костюмчиком.
Но что получается, когда дальше используются его сыновья? Каждый из них имея половину одежки от Бонда, своим детям дает только половину от этой половины - т.е. каждый внук Бонда получает только 1 одежинку из 4 от легендарного Бонда, а все остальное - от других, и естественно, если они получают не самые видные его шмотки -то и выглядят они уже попроще, чем знаменитый Бонд. Но хочется, чтобы они, эти внуки, получали этой одежки от Бонда побольше, и желательно -ту, которая самая видная, а не то, что скрыто под классным костюмом.
Тогда вы отбираете тех детей и внуков, которые явно имеют именно ту одежку, которая нам больше нравится, которая делает их максимально похожими на Бонда - и получаем детей от них. Тогда каждый дитенок от каждого родителя получит по какой-то части одежки Бонда, и при этом часть этой одежки будет в двойном экземпляре. И самые крутые будут, конечно те, кто получил самую явно передающую стиль Бонда одежду в двойном количестве. Почему? Да потому, что передавая ее дальше своим детям, они передадут им только 1 вариант ее и притом самый классный. Потому как если дите получило аж 2 пиджака, и оба от Бонда - то и детям он может предложить только это.

Как это применимо к собакам? Все слышали про "накопление кровей" - так вот в результате инбридинга оно и происходит, потомки получают одинаковые гены в интересующих нас аллелях, и дальше передают потомству именно их. НО тут что чрезвычайно важно - инбридинг имеет смысл только в том случае, если есть жесткий отбор. Т.е. если в дальнейшее разведение идут только те, кто реально несет те гены, (пиджаки Бонда), которые нам нужны.
Чаще же имеет место формальный инбридинг - т.е. вязка собак, которые имеют общего предка в родословной, но из общих признаков у них - только коротко обрезанные уши, например.
Чтобы инбридинг имел смысл - собаки должны не только иметь интересующего предка в родословной, но и иметь ярко выраженные его признаки, отличающие их от собак иных линий. Логично, что если внучку не достался пиджачек Бонда -то рассчитывать, что он его передаст своему сыну - странно.

Тесный инбридинг -как это и что это значит?

Представьте себе, что у вашего деда было 16 пар одежды. Своему сыну он передал, соответственно, 8 из них, а вам досталось уже 4. Т.е. от 2 колена родословной у вас всего 1\4 часть комплекта.
Но если при этом ваша мама есть тоже дочкой того же деда - то значит, вы и от нее получили эти 1\4 гардероба того деда. Т.е. у вас 1\4 + 1\4 = 2\4, или 1\2 комплекта гардероба деда. А значит, столько же, по количественной характеристике. сколько и ваши родители имеете от этого знаменитого деда. Т.е., если дед этот был очень крут, имел супер-гардеробчик - то и вы одеты весьма близко к нему.

Применительно к собакам - аналогично, близко инбредная особь имеет больший % генов того предка, на которого близко инбредна. При инбридинге 2-2 собака имеет 50% генов деда или бабки, на которого инбредна, т.е. практически как его ребенок.
При инбридинге 2-1, 1-2 - т.е. вязке отца с дочерью, матери с сыном - получатся собаки которые имеют 75% генов того предка, на которого инбредны - т.е. даже больше, чем дети той собаки, на которую инбридинг. Ну, а инбридинг 3,2-1 - даст собак, которые имеют 87,5 % генов того предка.

Отдаленный инбидинг , или умеренный -
если от 2 колена - деда вы получаете 4 одежки из 16, то ваш сын (3 колено) получит уже 2 или 12,5 %, а его сын (4 колено) -только 1, или 6,25 %.
И если обмен одеждой будет иметь место между потомками 3 колена - то их потомки, получив по половине одежды от каждого родителя, будут иметь 1 + 1 = 2 одежки от того знаменитого предка, из 16.
А если между потомками 4 колена - то 0,5 + 0,5 = 1 из 16.

Конечно, насколько в таком случае потомки будут похожи на того предка, обмен чьей одежкой вас интересует - зависит от количества этой одежды, и от ее качества - т.е. насколько ярки и заметны будут те элементы одежды, которые попали вам как итогу обмена, и сколько их будет вообще. Если Вам во 2-3 колене попала шляпа Михаила Боярского - то вы сможете претендовать на долю схожести, а если вам попала только его носки - то вряд ли.

Так же и собаки - тесно инбредные имеют высокий % генов предка, на которого инбридинг, отдаленно инбредные - имеют их очень мало, а порой и вовсе не имеют. А ценность их, как продолжателей линии - зависит от того, какие из тех генов таки получила интересующая нас собака, будут это гены которые делали интересной ее знаменитого предка, или же те, которые ничем не отличаются от присущих большинству других собак.

Так же в связи с этим получается так, что линия существует 3-4 поколения, а дальше она прекращает свое существование, т.к. при всем желании - невозможно уже сколько-нибудь принципиально повысить наличие генов знаменитого предка у потомков 4-5 колена, оно будет минимальным, на уровне 1-3%. В лучшем случае.
Бука
Добрый фермер
Добрый фермер
 
Сообщений: 890
Зарегистрирован: 08 апр 2014, 02:59
Вид фермерской деятельности: собачник я, плюс коз держу
Имя: Аня
Место проживания: Украина, г.Львов
Пункты репутации: 214
ПроверенныйПроверенный

Re: ГЕНЕТИКА И НАСЛЕДОВАНИЕ ПРИЗНАКОВ

Сообщение Бука » 30 окт 2014, 13:45

Написано по собакам, но сути не меняет.
Бука
Добрый фермер
Добрый фермер
 
Сообщений: 890
Зарегистрирован: 08 апр 2014, 02:59
Вид фермерской деятельности: собачник я, плюс коз держу
Имя: Аня
Место проживания: Украина, г.Львов
Пункты репутации: 214
ПроверенныйПроверенный

Re: ГЕНЕТИКА И НАСЛЕДОВАНИЕ ПРИЗНАКОВ

Сообщение admin » 30 окт 2014, 16:46

Спасибо Александр и Аня за то, что охотно делитесь знаниями.
Моё мнение не изменилось. Заниматься инбридингом и племенным разведением можно либо создав общую базу данных всех производителей, коз под разведение, куда открыто писать про достоинства и недостатки, о качестве потомства, честно признаваться о результатах межродственного скрещивания. Либо развлекаться имея хорошее стадо и немало средств, терпения и десятилетия на работу.
Первое утопия - не все люди любят рассказывать о неудачах и проблемах, второе никому не нужно.

Поэтому была и буду против инбридинга если есть выбор или непроверенных козлят потом пустят на продажу.
Аватар пользователя
admin
"злюка насяльника"
"злюка насяльника"
 
Сообщений: 11759
Зарегистрирован: 02 июн 2013, 01:58
(i): Во мне уживаются ангел и демон, ребёнок и мудрец.
Кого разбудите, того и получите
Вид фермерской деятельности: Козы, сад, дизайн, вынос мозга
Имя: オレシア (Олеся)
Место проживания: Украина
Пункты репутации: 5216
НаивысшийНаивысшийНаивысшийНаивысшийНаивысшийНаивысшийНаивысшийНаивысшийНаивысшийНаивысший

Пред.След.

Вернуться в База знаний

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], Inko, MailRu [Bot], Грета, Sveta70, Yahoo [Bot], Yandex [Bot], корчак валентина, Микола